——专访北京大学历史系教授、博士生导师李孝聪

    李孝聪，北京大学历史系教授；北京大学中国古代史研究中心副主任；北京大学历史地理与古地图研究中心主任。主持编绘《老北京寺庙分布图与资料库》。出版专著《欧洲收藏部分中文古地图叙录》。

　　作为出席第二届运河名城博览会暨专家论坛的学者，李孝聪教授于扬州迎宾馆接受了我们的专访。于是有幸从长者温醇而深刻的话语里，我们感受到了当今的申遗工作所代表的厚重历史意义。

　　明清地图史料和如今的运河保护

　　李教授在论坛上所作的演讲，主题关于地图史料和运河保护之间的关系。于是我们的访谈便从那些古老的图画对于现在的运河保护工作及城市建设的意义说起。

　　“我们现在的画图和古代的画有很大区别。当时不是想象，从真实性方面有很大意义。运河孕育了现在的城市，而在最初是穿城而过，人们在运河上建筑桥梁，逐渐在河边开始有居住的、做买卖的人，慢慢地把河包了起来，就形成了一座城。像扬州、无锡、常州，北方的有济宁，都是运河养起来的一批城市。

　　今天运河已经不从城里走了，古地图给我们提供一个原初的样子，我们就发现变化很大，像无锡、镇江等等，我们想进行运河保护，就必然需要知道它原本的样子，而不是仅仅知道他今天的样子，因为这种变化不是一朝一夕来形成的。

　　所以不太懂历史的人，对这个过程没有一个真实的了解，像扬州最初，不是从运河边缘流过，而是把运河给包了起来。古地图就能提供这样一种我们想象不到的真实。那种真实性在当时最主要的作用不是观赏而是实际的应用。

　　所以说对运河的保护除了运河本身，运河航道边的城市，运河的水利工程，这都是摸得着的，物质文化遗产，还有一些相关的非物质文化遗产，像地图、图画、照片还有因运河形成的文化习俗，你怎么来表现呢？所以我说大家不能只关注地面上和地下这些东西，还要注意这些传下来的，因为这是一个整体，一个系列，但是国内很少注重这方面。”

　　娓娓而来，漫长而曲折的历史仿若故事。扬州和古运河发展至今已成为一个整体，古代的地图史料对我们的研究有着重大意义，而扬州今天所作的申遗，在整个城市的发展上同样意义匪浅。

　　关于现在的申遗

　　“中华文明两个标志性的成果，一个是长城一个是运河。长城上的每一块砖都有自己的作用，而长期以来对运河的修缮也始终对经济往来和文化交往起着很大的作用。因为中华民族所生活的东亚地区，主要河流都是由东向西，而运河就起了一个南北沟通的作用，在中华文明的历史发展中，永远都有运河的影子。今天我们申遗，不止是要看到运河过去发挥的作用，也要看它今天的作用。从这方面来讲，它既有实际的应用作用，也有象征意义，它有一种文化的凝聚。如果跟世界遗产结合起来，就是把中国这种开放的心态纳入到了整个世界的范畴。我们可以去借鉴人家，像英国，荷兰，是怎么把一个快淤塞的运河改造，来带动一个城市的发展。现在长城的很多应用作用不存在了，而运河作为经济文化纽带的作用还在发挥。”

　　关于心中的扬州

　　参与博览会的短短几天，扬州就像个最好客的主人，迎接着世界各地的名城代表和专家学者。二十几年之前李教授就曾到扬州考察，前前后后，对于扬州为申遗所作的种种努力和扬州本身的发展，自有一番品评感受。

　　“24年前，当时有一个唐宋运河考察，我到过扬州，当时的扬州当然不如现在发展的这么快，而我们当时也是过来寻找运河的遗迹。扬州确实发展很快，运河的整修也是比较成功的，带来了非常好的人居环境。同时也注意到了跟运河相关的扬州城的一些遗址保护，我觉得扬州这一点也是做的很不错的。所以把申遗办公室放在扬州，是恰如其分的，扬州作为申遗城市的领军也是名实相符的。

　　现在我们看到的很漂亮的运河，当然是在唐宋运河基础上明清运河的一个再继续，但是很多跟它相配套的，当年运河两岸的建筑也应该有意识的保护，不能全是重建，不然就没有真实感。一些水利设施也要注重保护，不能只是一个很漂亮的河道。这一点我想扬州也注意到了，它应该给其他运河沿线城市的运河保护工作做一个表率，扬州的经验是很值得借鉴的。

　　运博会已经两届，这次还有专家论坛，我认为这个行动的形式和内容到声势都比较好，这应该给予充分的肯定。”